Plume d'eau

LES PHOTOS => Clin d'oeil aux Artistes => Les Photos des Pros => Les Sculpteurs => Discussion démarrée par: Plume d eau le 11 février 2008 à 13:35:05

Titre: Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Plume d eau le 11 février 2008 à 13:35:05
Les cours de CanArt !

Voilà c'est parti, CanArt nous ouvre les portes de sa magie. Nous allons voir toutes les étapes pour la fabrication d'un de ces petits bijoux que nous convoitons tous !

Si vous avez des questions  n'hésitez pas à poster à la suite, un résumé de tout les postes seront remis à la suite à la fin.

Ouvrons nos yeux !

Merci à toi CanArt
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 15 février 2008 à 22:34:41
INTRODUCTION

Invitation à la sculpture sur bois



De tous les passe temps connus, ceux qui vous apportent le plus de satisfaction personnelle sont  ceux ou vous êtes capable de laissez libre cour à votre créativité, ou vous réalisez  quelque chose de concret, le fait d’obtenir un résultat, de pouvoir voir, toucher en même temps que vous progressez dans la réalisation de votre projet, vous apporte un bien être et une  satisfaction peu commune aux autres  passe temps ou activités que vous pouvez avoir .La sculpture sur bois fait partie de ce genre d’activité, c’est un passe temps fascinant et extrêmement  gratifiant.

De plus en plus la semaine de travail  diminue, le temps pour les loisirs augmente, afin d’améliorer leur qualité de vie, de plus en plus de gens recherchent  des passe temps ou activités qui tout en étant agréables à pratiquer vont leur apporter ce bien être, cette fierté, ce sentiment d’accomplissement qui vous rempli de joie et qui en même temps réduit le stress, diminue toute tension, élimine l’ennui et qui sait ! Vous évitera le burn-out, l’ulcère et  peut-être même la crise cardiaque, tous ces problèmes qui touchent de plus en plus de gens dans le monde d’aujourd’hui.

Contrairement à ce que l’on pense la sculpture sur bois n’est pas si difficile qu’on le pense, depuis les années 70 beaucoup de sculpteurs ont su développer des techniques et méthodes. Depuis maintenant 5 ans j’enseigne la sculpture, les résultats obtenus par tous mes élèves sans exception me font dire que si vous êtes un tant soit peu minutieux, si vous aimez le  travail bien fait, vous aurez alors en pratiquant ce passe temps un plaisir immense, et des réalisations de plus en plus belles qui provoqueront l’admiration de votre entourage.

Il y a plus de vingt cinq ans que je sculpte le bois, et lors de mes débuts j’ai eu beaucoup de difficulté à trouver  des livres ou quelque documentation  que ce soit en Français sur le sujet, alors que dans la langue de Shakespeare c’est une véritable profusion. Le fait que cette activité ce soit d’abord développée dans les pays Anglophones et plus particulièrement  aux USA a amené une innombrable publication de livres sur le sujet et bien sur surtout chez nos voisins du sud. J’ai donc décidé de mettre par écrit toutes mes connaissances sur le sujet et ceci dans  la plus belle des langues ‘’La langue de chez nous’’
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Caramel2007 le 15 février 2008 à 22:49:33
 : ) : ) : )

ça me plait beaucoup

Merci

 (ù)
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Co-fondateur le 15 février 2008 à 23:32:53
Chouette c'est parti !

Merci

Daffy
Titre: Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 16 février 2008 à 00:36:42
Les Essences de Bois de Sculpture

Les essences de bois utilisées en sculpture diffèrent selon le pays ou l’on vit et aussi par rapport au genre de sculpture qui va être réalisée, mais presque toutes les essences utilisées en Europe et en Amérique du Nord font partie des bois mous. Dans certains pays, des essences de bois durs sont utilisées, car ce sont celles qu’on retrouve en plus grande quantité.  En Europe et principalement en Bavière, le bois utilisé est le pin (sans nœud), on le trouve en grande quantité, c’est un bois considéré comme mou qui se travaille bien même si il possède une fibre longue. Cette sorte de pin est aussi utilisée en Amérique du Nord et elle est connue sous le nom de  ‘’Sugar Pine’’

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg135.imageshack.us%2Fimg135%2F8118%2F001hq2.jpg&hash=4a55d0ab3fcd292630ffb44409a04857ab50c6fd) (http://imageshack.us)

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg135.imageshack.us%2Fimg135%2F3429%2F0011yl7.jpg&hash=a06bc036a083beba520db288fa95dbe5dc817315) (http://imageshack.us)

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg156.imageshack.us%2Fimg156%2F7421%2F0012oo0.jpg&hash=ea7f6788630f98d7f54c4ac28f6b000eb9944a8c) (http://imageshack.us)


Si vous passez en Allemagne et plus particulièrement en Bavière, il y a un village au sud de Munich qui s’appelle Oberammergau extrêmement réputé pour la sculpture sur bois et pour son festival décennal de théâtre médiéval, c’est à la sculpture ce que Vallauris est à la poterie en France, c’est un endroit charmant qui vaut le détour.
En Amérique du nord le bois le plus utilisé est le Tilleul Américain (à grandes feuilles).
Ce bois est présent dans la plus grande partie de L’Amérique du nord, il est plus dense dans la partie nord des États-Unis, ainsi qu’au Canada car il pousse plus lentement, ses fibres sont donc plus serrées,  alors que le tilleul qui est plus au sud pousse plus vite et donc est un peu plus tendre ayant des fibres plus fines et moins serrées.
 C’est un bois mou à fibre courte, dont le grain ou veinage n’est pas très apparent, et que l’on peut trouver très facilement dans un grand choix de dimensions, rarement laissé à l’état naturel, les sculptures en tilleul sont généralement peintes ou teintes

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg523.imageshack.us%2Fimg523%2F5986%2F002rl4.jpg&hash=17054a493282f36f46ed115cf82de921c00e6bfb) (http://imageshack.us)

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg156.imageshack.us%2Fimg156%2F2729%2F0021hx1.jpg&hash=040d0f2084e62776f200e1f01186f4afd86ca856) (http://imageshack.us)

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg144.imageshack.us%2Fimg144%2F2558%2F0022ze2.jpg&hash=05c57bdb7449e3bebf59493cc6e457884ec4e29a) (http://imageshack.us)

Le noyer tendre appelé Butternut en Anglais est une autre essence prisée par les sculpteurs, surtout ceux qui font des meubles, ce bois est aussi utilisé dans les bas reliefs, ainsi que la sculpture en ronde-bosse, contrairement au tilleul il possède un très beau veinage qui est laissé à l’état naturel,  donc sculptures qui ne seront ni peintes ni teintes

Noyer tendre à l’état brut
(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg263.imageshack.us%2Fimg263%2F1092%2F003ta5.jpg&hash=ee62562f1593d52905f7468e28bd55c14a295887) (http://imageshack.us)

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg144.imageshack.us%2Fimg144%2F5636%2F0031vx4.jpg&hash=8373f59582e91c1730361f9dd139354c106176ed) (http://imageshack.us)

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg144.imageshack.us%2Fimg144%2F6648%2F0032up3.jpg&hash=95f1dd0aa64e11927d46133a1571d9e538a417e1) (http://imageshack.us)

Le Tupelo est un autre bois utilisé par les sculpteurs fauniques uniquement, il pousse surtout dans les marais du sud des États-Unis (Louisiane, Mississipi etc.…)  ce bois possède une fibre extrêmement courte, donc plus facile à travailler, on obtient ainsi de meilleurs résultats car on peut avoir plus de détails dans la sculpture terminée, ce bois se travaille surtout avec des outils électriques rotatifs ( Foredom, Gesswein etc.)   Le grain est presque inexistant et la couleur pale, ce bois ne peux donc être laissé à l'état naturel, il sera texturé, pyrogravé et peint.

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg174.imageshack.us%2Fimg174%2F1374%2F004kn2.jpg&hash=d5bd571ceb59498dca68fce47e4930e7eaf468d9) (http://imageshack.us)

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg142.imageshack.us%2Fimg142%2F7606%2F0041ub2.jpg&hash=b909cbc49e6a398a95aba5c78e65c7b8a3e6f27f) (http://imageshack.us)

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg201.imageshack.us%2Fimg201%2F8016%2F0042av2.jpg&hash=1b48b5f1b3103649c7e49d234262b2d86a5dccb8) (http://imageshack.us)


Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: KIKI le 16 février 2008 à 07:52:43
tres interessant . merci can art !
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Co-fondateur le 16 février 2008 à 20:50:53
Faites un petit retour en arrière, les photos sont arrivées ! Celà vaut le coup !

Daffy
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 04 mars 2008 à 17:50:38
(ù) Salut tout le monde
En vacances  a Hawai jusqu'au 8 mars.....la rubrique reprend a mon retour, au plaisir de lire vos commentaires. Amities a tous
Titre: Re : Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Caramel2007 le 04 mars 2008 à 22:19:39
(ù) Salut tout le monde
En vacances  a Hawai jusqu'au 8 mars.....la rubrique reprend a mon retour, au plaisir de lire vos commentaires. Amities a tous



bonne fin de vacances, merci pour les nouvelles


Par hasard, on aura le droit de voir des ptites photos  Z-+


 (ù)
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: KIKI le 05 mars 2008 à 08:10:24
oui de la bernache hawai dans leur milieu naturel  : )
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Co-fondateur le 05 mars 2008 à 09:38:55
Il va peut être bien nous faire cette surprise là notre Gérard  ; )

Daffy
Titre: Re : Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Caramel2007 le 05 mars 2008 à 12:32:23
oui de la bernache hawai dans leur milieu naturel  : )


 : o

Tu ne penses qu'à la Bernache Hawai  Z-+ Z-+

 VW°

 /°+
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 22 mars 2008 à 18:35:48
Salut tout le monde... De retour du Paradis !.. apres 16 jours le retour à la réalité a été tres difficile....J'ai été au sommet du Haleakala à Maui environ 3000 mètres et j'ai du parcourir une dizaine de kilomètres de pistes à la recherche d'oies NENE...pas une seule et tous ceux qui étaient dans les pistes n'en avait pas vu non plus, bref un peu désapointé mais le paysage était tellement beau que cela a appaisé mes nerfs. J'ai du prendre plus de 800 photos et j'ai fait un peu de ménage pour ne garder que les meilleures. Voici donc un lien qui vous permetra de voir les 4 albums qui y sont ..A+              http://community.webshots.com/user/sakujazz
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Co-fondateur le 22 mars 2008 à 20:39:59
Il est revenu ! Ouf

Le plus grand des photographes le Gérard !

Vraiment merci pour ce beau voyage

Daffy
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Co-fondateur le 22 mars 2008 à 20:45:32
Vite Titou, regardes dans l'album photos, il y a des perroquets  : ) : ) : )

Daffy
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Ludo le 22 mars 2008 à 21:23:34
superbe ,merci pour les photos  ; )
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Caramel2007 le 22 mars 2008 à 21:26:47
Merci et tres joli à regarder

Pas grave pour les hawais, tu y retourneras l'année prochaine  Z-+ Z-+


 (ù)
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 23 mars 2008 à 10:20:07
Les outils manuels (couteaux, ciseaux à bois, gouges etc.)

Qui est ce qui n’a pas à un moment donné dans sa jeunesse à l’aide d’un canif ou autre outil tranchant, tenté de tailler ou sculpter une branche ou tout autre morceau de bois ? 
Pour le sculpteur débutant, quelques outils de base seront suffisants pour réaliser bon nombre de projets,  il ne faut surtout pas se laisser emporter et acheter tout ce que l’on voit.
Je suggère d’essayer si possible les outils avant d’acheter, ce qui est bon pour l’un, n’est pas nécessairement bon pour vous, votre professeur ou copain sculpteur se fera un plaisir de vous laisser essayer quelques uns de ses outils. Avec l’expérience vous choisirez alors le genre d’outil qui vous convient le mieux, la qualité est toujours importante, mais au stade de débutant vous pouvez vous accommoder de la première qualité afin de limiter votre budget.

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg182.imageshack.us%2Fimg182%2F7083%2Fimg0269vz6.jpg&hash=65346def56d5164bf1ffe24b6c9ef9db6a073009) (http://imageshack.us)

 Un ou deux couteaux (A), un ciseau en biseau (B), une gouge (C), un ciseau en V (D) et du papier sablé de différente grosseur vous permettrons de réaliser la majorité de vos premiers projets. (Voir photo)
Il est primordial de prendre soin de ses outils, dans notre cas il s’agira en premier de protéger ses outils, d’éviter tout contact ou choc entre eux, on les protègera à l’intérieur de housse ou étui pour les garder au sec et bien aiguisés pour faciliter notre tache.

Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Co-fondateur le 23 mars 2008 à 10:30:28
Comment trouver ces outils ?

Daffy
Titre: Re : Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 23 mars 2008 à 10:47:28
Comment trouver ces outils ?

Daffy
La meilleure marque de couteaux et ciseaux à sculpter est à mon avis  PFEIL, c'est une compagnie Suisse et leurs outils sont en acier à haute teneur en carbone, ce qui comme tout le monde le sait non seulement donne les meilleurs tranchants mais aussi les plus résistants. voici un lien pour leur site   http://www.pfeiltools.ch/cgi-bin/flexi060614?WEB=gIsggdRHb0kAASetTDwAAADI&Q=&S=2:1:14::0:7:::1::&P=&MT=main2
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Caramel2007 le 23 mars 2008 à 11:19:49
Merci

 (ù)
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 07 avril 2008 à 00:01:38
Les outils électriques

Si les premiers sculpteurs ont aussi forgés leurs outils, au fil des temps ils ont aussi su adapter certains outils qui furent développés par les différents corps de métiers. L’arrivée d’outils électriques fut une vraie révolution en permettant de réaliser avec plus de facilité et de rapidité la plupart des travaux, pensez à l’ancêtre de la perceuse électrique qu’on appelait vilebrequin et chignole
(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg354.imageshack.us%2Fimg354%2F9200%2Fphoto4dy4.jpg&hash=0a949850f09e2d3e1a0e6720ad83671c4ea94303) (http://imageshack.us)
, et comparez avec les perceuses et tournevis électriques disponibles aujourd’hui
(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg520.imageshack.us%2Fimg520%2F825%2Fphoto5afl3.jpg&hash=0163dc3e22d0010d9f9a8df55de832efc6b94a78) (http://imageshack.us)
(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg520.imageshack.us%2Fimg520%2F8381%2Fphoto5bof3.jpg&hash=1b8ec9f21168907c6200c0bcef238e8fcc4d2de9) (http://imageshack.us)
(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg232.imageshack.us%2Fimg232%2F8558%2Fphoto5ciy3.jpg&hash=1956eed24ef2e7a59583ea492340105949a875d6) (http://imageshack.us)

Les outils électriques rotatifs de dentiste et bijoutiers ont particulièrement été utilisés pour la sculpture sur bois, toutefois  la nouvelle technologie des turbines à air utilisées en dentisterie, si elle permet d’atteindre des vitesses de rotation dépassant les 200000 rpm  ne donne pas assez de couple pour travailler le bois en profondeur, mais sera utile pour faire les très petits détails.
On retrouve donc dans l’atelier du sculpteur ces moteurs avec arbre de transmission flexible comme le ‘’Foredom’’, qui permettent de dégrossir les pièces de bois de manière  rapide et sans trop d’effort.
(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg363.imageshack.us%2Fimg363%2F1487%2Fphoto6vh8.jpg&hash=26f70009872d42dbd93656f44656a2253d359d23) (http://imageshack.us)

Le nombre d’embouts, de mèches, de meules, de râpes et autres accessoires qui s’y adaptent a connu un essor incroyable et on en retrouve sans cesse de nouveaux sans compter ceux qui sont développés ou adaptés par bon nombre de sculpteurs .
Un autre outil électrique utilisé par les sculpteurs est l’outil rotatif à haute vitesse, plusieurs marques existent, parmis les meilleures ‘’Gesswein’’ ‘’Marathon’’ et ‘’Foredom’’. Cet outil fut développé pour les joailliers et bijoutiers mais a vite été adopté par les sculpteurs car il permet de travailler avec  précision étant donné que le mini moteur est à même l’outil que l’on tient dans sa main.
(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg167.imageshack.us%2Fimg167%2F1368%2Fphoto7sl3.jpg&hash=2a4b5acf9923a90fa9fd7d52850f9c59a94a0115) (http://imageshack.us)

 Cet outil tourne dans les deux sens, à des vitesses variant de zéro à 55000 rpm, possède un couple permettant de travailler le bois et on peut y adapter une multitude de mèches et embouts pour les différentes taches.
(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg520.imageshack.us%2Fimg520%2F6042%2Fphoto8nd1.jpg&hash=ec0ec490759a00648c56a310cfe530eb0aa76b2f) (http://imageshack.us)

Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Co-fondateur le 07 avril 2008 à 21:37:48
Tu as du matériel Gérard !!!

Daffy
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Ludo le 07 avril 2008 à 21:43:29
jaloux  Z-+
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Arthur le 07 avril 2008 à 23:24:56
 : D : D
Titre: Re : Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 08 avril 2008 à 12:20:43
Tu as du matériel Gérard !!!

Daffy
Depuis le temps que je sculpte j'ai effectivement accumulé pas mal de matériel et outils, sans compter ma bibliotheque sur la faune ailée et les quelques milliers de photos glanées sur le net....
Titre: Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 04 mai 2008 à 18:30:05
Le travail du bois

Votre première expérience de sculpteur a sans doute été faite à l’aide d’un couteau de poche ou canif,  comme beaucoup d’entre nous vous avez eu envie de tailler une branche ou un morceau de bois. Il existe plusieurs sortes de couteaux et vous découvrirez celui ou ceux qui vous satisferont en les utilisant, il n’y a pas un modèle meilleur qu’un autre, tout dépend de l’utilisation qu’on en fait et du genre de bois et de sculpture que l’on fait.
On utilise les différentes sortes de couteaux selon les coupes à faire, il existe différentes sortes de coupe, on se contentera de voir les deux principales, la coupe dans le sens du fil et à contrefil, le bois étant une matière fibreuse on appelle donc fil le sens de ces fibres qui composent le bois.
Toutes ces fibres sont en général parallèles et forment des faisceaux selon la pousse de l’arbre, lorsqu’une branche se développe il y a alors formation de nouveaux faisceaux.
Coupe dans le sens du fil : Cette coupe est sans aucun doute la moins utilisée, en effet elle est difficile à effectuer car on coupe le bois dans le sens de ses fibres, c’est un peu comme si on voulait séparer les fibres et on risque de faire fendre le bois. Si on doit absolument effectuer ce genre de coupe, on agira avec prudence en effectuant des coupes très minces et en s’assurant d’avoir en tout temps le control de son couteau.

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg393.imageshack.us%2Fimg393%2F8865%2Fim1101pl3.jpg&hash=40fb2615ce54a2584896a96084e84b224b950d2d) (http://imageshack.us) (https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg393.imageshack.us%2Fimg393%2F6438%2Fim1102nc5.jpg&hash=299986cb9311e862d123092972253f0b7318d626) (http://imageshack.us)

Coupe à contrefil : c’est celle qu’on utilise le plus souvent et qu’on favorisera car plus facile à effectuer, elle est  plus sure et il y a moins de risque de fendre le bois, on contrôle aussi plus facilement ce genre de coupe car on tranche littéralement les fibres, on s’assurera en tout temps avant d’effectuer une coupe de bien regarder l’orientation des fibres du bois afin de trancher les fibres.

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg220.imageshack.us%2Fimg220%2F8926%2Fim1104mr8.jpg&hash=5e5eb93ce7f358c502b7c02e10db7663d2cc9cb3) (http://imageshack.us) (https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg143.imageshack.us%2Fimg143%2F5965%2Fim1103dq2.jpg&hash=65c289e3ef1c914958f4d96dd0c56c751be3566c) (http://imageshack.us)

Lorsqu’on travaillera sur un bloc de bois plus imposant il sera important d’identifier à l’aide d’un crayon le sens des coupes par des flèches sur le bloc afin de toujours couper à contrefil, toutefois il arrivera quelques fois ou le fil étant parallèle au sens de la coupe, on marquera de X X X cet endroit ou on sera obligé de couper dans le fil, on sera alors très prudent en réalisant des coupes minces et contrôlées

(https://www.plumedeau.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg220.imageshack.us%2Fimg220%2F473%2Fim115hw9.jpg&hash=358dbdbe53648335e3dc39a938e767b73c03953f) (http://imageshack.us)

Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: CanArt le 05 juin 2008 à 11:18:28
Salut a tous, he oui c'est bien moi !... depuis le debut du mois de mai mon ordi est sur le carreau (virus) mon fils est en train de le remonter, et j'espere etre de retour parmis vous bientot......je vous passe ce message via l'ordi d'un copain, au plaisir de vous retrouver.
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Co-fondateur le 05 juin 2008 à 11:49:59
Merci pour ces nouvelles, flingues le ce virus ...

Daffy
Titre: Re : Sculpture d'appelants décoratifs
Posté par: Caramel2007 le 05 juin 2008 à 12:40:29
Merci pour les nouvelles  : ) : )

Daffy t'a donne la méthode pour la prochaine fois  Z-+